Sonstiges

wo bekommen wir jetzt eine Leber her?

21. Mrz 2008

Szenario 1:
Ein junger Mann liegt nach einem schweren Autounfall im Graben, die Leber ist so schwer gequetscht, dass die Ärzte sie nicht mehr retten werden können. Ohne Leber aber kein Sohn mehr bald. Wo herbekommen?

Szenario 2:
Du liegst nach einem schweren Autounfall im Graben, der Notarzt kann Dich nicht mehr zurückholen. Aber Deine Leber würde, ohne dass es jemand jetzt weiß, diesem jungen Mann das Leben retten. DU brauchst sie sowieso nicht mehr. Doch die Ärzte dürfen nicht, weil Du keinen Organspendeausweis ausgefüllt hast. Und Deine Nächsten wollen nicht zusagen, aus unerfindlichen Gründen. So sterben zwei Menschen. Einer, weil es sein Schicksal war (nämlich Deins), ein anderer, weil Du es in der Hand hattest.

OrganspendeKomisch, dass mich erst ein anderer Blogger drauf bringt, dass ich bisher keinen Organspendeausweis mit mir herumtrage. Das ist im Grunde genommen unverzeilich. Also werde ich mir einen besorgen. Wenn ich schon draufgehe, kann ich vielleicht wenigstens einem anderen Menschen aus der Not helfen. Da, wo ich dann bin, werde ich keine Leber mehr brauchen. Und wenns das war, warum ich auf der Welt war, war es das doch wert, oder nicht?

Warum soll nur Jesus die Auferstehung vergönnt sein:))

ach ja, zum Aufbewahrungsort:

Es ist sinvoll, den Organspendeausweis bei den Personalpapieren mit sich zu tragen, da in einer Unfallsituation hier als erstes nachgeschaut wird, um die Angehörigen verständigen zu können. Man kann den Ausweis aber auch bei Angehörigen oder einer nicht verwandten Vertrauensperson hinterlegen.

und lest bitte die Kommentare, da stehen weitere Dinge, die imho hilfreich sind, denn die Entscheidung zur Organspende trifft man nicht allein, ob man will oder nicht. Zumal es ja auch nicht unbedingt um einen selbst gehen muss, sondern leider Gottes eventuell auch um die eigenen Kinder oder den Lebensgefährten. Bei meinen eigenen Kindern würde ich wohl tausend Male sagen „ich kann nicht, ich kann nicht, ich kann nicht“. Und würde auf der anderen Seite möglicherweise Trost darin finden, dass mein Kleiner in einem anderen zum Teil weiterlebt (ich weiß, komische Vorstellung, dennoch), ein anderer dadurch weiterleben kann. Und ich kann das nicht sagen, ich will nicht mal darüber nachdenken, was zugleich wiederum die Krux aufzeigt: Wenn es soweit ist, dann ist es vielleicht zu viel, sich dann zu entscheiden, denn viel Zeit ist nicht. Wer aber unterhält sich schon mit der Frau über den Tod seines Kindes, was die Organspende angeht? Wer will sich überhaupt ausmalen, dass das eigene Kind vor einem sterben kann? Ja, dennoch, man sollte sich vielleicht doch Gedanken vorher machen. Dann ist man wenigstens etwas besser vorbereitet, wenn die unausweichliche Frage des Arztes kommt. Kann man in diesem Schockzustand einen klaren Gedanken fassen? Boah, … ein unertäglicher Gedanke. Es bleibt aber: Wir sterben so oder so. Andere werden leben. Andere wiederum können weiterleben. Will man das? Die Antwort darauf ist im Grunde genommen eindeutig, für mich. Viel mehr als ein Leben für ein anderes zu geben, geht imho nicht mehr. Welcher Akt ist ein noch höheres Gut? Religion hin, Bedenken her?

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Über den Autor

Robert Basic

Robert Basic ist Namensgeber und Gründer von BASIC thinking und hat die Seite 2009 abgegeben. Von 2004 bis 2009 hat er über 12.000 Artikel hier veröffentlicht.

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62 Kommentare

  • im sorry, wollte nicht „stören“, aber es ist ein schöner Gedanke, just zu Ostern, dass das eigene Sterben das Leben eines anderen womöglich verlängert.

  • Bzgl. Leber: Kerngesunde Menschen können auch die halbe Leber spenden. Bei Spender und Empfänger wächst sie innerhalb von ein paar Monaten wieder auf die volle Größe an. Allerdings liegt der Spender dann mindestens zwei Monate arbeitsunfähig auf der Nase. Trauen sich heutzutage aber wahrscheinlich nur wenige, dafür u.U. den Arbeitsplatz zu verlieren.

    Wer sich mit seiner körperlichen Unversehrtheit lebend (Spenden einer Niere) oder tot wohler fühlt, der kann zumindest Knochenmarkspender werden. Die Typisierung tut nicht weh und die Entnahme mittlerweile auch nicht mehr: http://de.wikipedia.org/wiki/Stammzellapherese

    Ein anderer hat sein Leben in diesen Tagen für andere gegeben. Denkt mal drüber nach!

    P.S.: Filterst du auch Spaß- und Ironie-Tags? Der letzte Gedanke kam vor dienem Post.

  • Ich habe seit drei Jahren einen und trage ihn immer im Portemonee bei mir und denke dass es wirklich sinnvoll ist. Vielleicht fehlen sonst im Ernstfall wichtige Minuten, wenn erst die Hinterbliebenen gefragt werden müssen.

  • Es gab letztens einen sehr guten TV-Bericht darüber.

    Da wurden mehrere Seiten beleuchtet, ging aber nur im Herz-Transplantationen.

    – Der eine „Organ-Empfänger“ hatte echte Probleme, weil er jeden Tag an den Tod des anderes Menschen erinnert wurde.
    – Die Eltern von dem einen „Spender -Kind“ wollten dann doch wissen, wer mit dem Herzen ihres Kindes weiterlebt…
    – Die eine Mutter hatte dann doch ihren Glauben geändert und macht sich nun vorwürfe, dass sie damals bei ihrem Sohn zugestimmt hat.

    Ich glaube in den ganzen „normalen“ Berichterstattungen wird immer nur gesagt wie wichtig das Spenden ist, aber es wird ganz selten mal darüber berichtet, was es für eine Belastung für den Empfänger werden kann, auch wenn man vorher einwilligt eine Spender-Organ anzunehmen.

  • Apropos Wiederauferstehung: ich las mal von jemandem die Aussage, dass er religiöser Christ sei und deswegen die Organspende verweigere. Ihm grause die Vorstellung, anschließend unvollständig vor seinem Schöpfer zu stehen. Hoffentlich bekommt er von selbigem eine Tracht Prügel.
    Organspende ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Was soll ich mit dem Zeug, wenn ich hinüber bin?

  • @tbones, filtern? Du meinst, Du hast irgendwelche Tags verwendet? Schau mal im Footer, da steht, welche Tag erlaubt sind, der Rest wird von WP entfernt.

    @Reinhardt, ich weiß leider nicht, was die Ärzte dahingehend tun, ebensowenig weiß ich, ob es Organspende-Vereine gibt, die Gespräche anbieten. Infos dazu? Also bezogen auf den Empfänger. Auf den Geber und seine Hinterlassenen, nein, darüber habe ich keinen Gedanken verloren, ist aber sicher ein Aspekt, den man mit seinen Kindern, Eltern und seiner Frau/Mann besprechen sollte. Ich denke, es zählt immer der „letzte Wunsch“ des Gebers, für mich.

  • @Reinhardt: Da sollte man vielleicht bei der Patientenaufklärung psychologisch testen, ob sie mit diesem Umstand klar kommen und im Zweifelsfall unter sonst gleichen medizinischen Bedinungen den Empfänger wechseln.

  • Ich finde gerade die erlaubten Tags nicht. Benutzt habe ich spitze_Klammer_auf Philosophie spitze_Klammer_zu.

  • @Banger, Religion wird wohl auf ewig „muddy waters“ sein. Schwer verständlich zu machen, für beide Seiten.

    @tbones, a href, strong und italic, glaube ich.

  • ja das meinte ich – aber sowas wird in „Organspende“-Aufrufen nie als Problem erwähnt, da heißt es immer – du stirbst und ein Teil von dir kann anderen helfen…

  • Der Vater meiner Lebesgefährtin ist vor kurzem an einem Hirnschlag plötzlich gestorben. Das Erste, was man in der Neurochirurgieintensivstation fragte, nachdem man uns eröffnete, dass er definitiv Hirntot sei, war: Wie hat er über Organspende gedacht?
    Es wurde nie darüber geredet, ein Spendeausweis gab es auch nicht und in diesem Moment entscheiden zu müssen was passieren soll, wenn mn gerade eröffnet bekam dass der Vater tot ist, ist eine VERDAMMTE SCHEISSE!!!
    Also, entscheidet euch selbst solange es geht, damit nicht die Angehörigen in diese beschissene Situation kommen.

  • Vielleicht sagt sich das jetzt so leicht, aber ich würde einer Organspende bei Verwandten wohl immer zustimmen. Was habe ich denn davon, ob mein Verwandter mit oder ohne Innereien beerdigt wird?

  • @Anonym, danke. Das war auch mein Gedanke oben, dass es wohl mit das Letzte ist, worüber man sich in den Momenten den Kopf machen möchte. Lieber vorab klären. Nicht einen Schock nach dem anderen seinen Nächsten zumuten.

  • @Robert – in dem Bericht haben die Eltern des toten Kindes einen Brief an die Organspende-Organisation geschrieben und die haben den dann anonym weitergeleitet.

    Sonst darf glaube ich niemand erfahren wer wem gespendet hat…

    Stell Dir nur mal vor die Eltern von dem 5 Jährigen der gestorben ist, sehen den anderen 5 Jährigen der mit Spenderherz lebt… das kann echte psychische Probleme erzeugen, oder „Besitzansprüche“ auslösen…

    @Anonym – ja man hat als Angehöriger in so einem Moment echt andere Sorgen….

  • Sehr gute Gedanken!
    Ich habe seit 11 Jahren einen Organspendeausweis und ihn mir zwischenzeitlich mal einlaminieren lassen sonst wäre er wohl in der Zwischenzeit auseinandergefallen. Das konnte man mal kostenlos an einem Stand der BZgA zur Organspende machen lassen.

    Meinetwegen können nach meinem Tod oder bei meinem bevorstehenden Tod gern Organe bei mir entnommen werden, denn wir Robert schon richtig schreibt, ich brauche sie ja nicht mehr.

    Bestätigt wurde ich in meiner Auffassung, als ich vor einigen Jahren ein Mädchen kennenlernte, welches eine seltene Lungenkrankheit hatte und die, wenn sie nicht eine Lunge gespendet bekommen hätte, schon gestorben wäre. Vor ihrer Transplantation lag sie ca. ein halbes Jahr im Krankenhaus während sie auf der Dringlichkeitsliste für Lungentransplantationen stand, um eben schnell vorbereitet werden zu können, falls eine Lunge zur Verfügung steht. In dieser Zeit habe ich sie häufiger im Krankenhaus besucht und versucht zu begleiten. Für sie eine sehr schwierige Zeit. Nach dem halben Jahr bekam sie eine Lunge und lebt immer noch. Von wem die Lunge kam weiß sie nicht genau, sondern kann es nur durch Zeitungsberichte über andere Unfälle und Personenmerkmale der Verstorbenen eingrenzen. Auf jeden Fall war sie sehr glücklich aber machte sich trotzdem Gedanken über den Tod des anderen Menschen, der sie gerettet hatte…

  • @Lazerte:
    Das ist aber auch heftig, wenn man die Leiche so „ausgeschlachtet“ offen aufbart. Das macht man doch bei schweren Autounfällen auch nicht. Das wird die Mutter vielleicht schockiert haben, aber man kann sich doch in etwa vorstellen, was mit der Leiche passiert.
    Die abschließende Meinung des Deutschland Radios ist ja auch nicht gerade überzeugt vom Tenor des Buches.

  • @Lazerte, kann ich auf der einen Seite nachvollziehen, doch man muss sich eben der Frage stellen, was einem lieber ist, ein unversehrter Toter oder ein versehrter Toter -selbst wenn es mein eigenes Kind ist- und dafür einer, der weiterleben kann. „Ich“ oder „der“. Die Vorstellung für mich, mein Kind im Sarg zu sehen, zu wissen, dass die „Hälfte“ fehlt, es aufgeschnitten wurde, es zugleich einem anderen Menschen geholfen hat, ist ein unvorstellbar schrecklicher Gedanke (schon die Tatsache allein, dass mein Kind vor mir sterben könnte, dann auch noch sein wunderschöner Körper verändert wird), aber auch ein tröstender Gedanke. Brrrr… es ist nachvollziehbar, ja. Ich oder der.

  • @Lazerte:
    Wohl wahr, zur Definition „Hirntot“ weicht meine Meinung ebenfalls etwas von der Gängigen ab… (Irgendwie will ich die Hoffnung nich aufgeben, da nochmal aufzuwachen… ja, auch geistig behindert wäre das Leben für mich lebenswert!).
    Und doch, das von Dir zitierte Buch wurde von einer wut-zerfressenen Mutter geschrieben, die bis heute den Tod ihres Sohnes nicht verkraftet hat. Die letzten Sätze der verlinkten Rezension zeigen das auf.
    Ich finde Organspende eine gute Sache. Ich möchte nur sicher sein!

  • zur Mutter: Wer will es Ihr verdenken, das eigene Kind zu verlieren und ihre Wut und ihren Schmerz möglicherweise auf diesem Wege zu verarbeiten? Wenn es ihr geholfen hat, dann ok. Auch wenn ich von meinem Verständnis her es nicht akzeptieren kann, dass man durch das Buch die Hilfe anderen verwehrt möglicherweise. Verständnis und Respekt habe ich dennoch.

  • In Deutschland wird diese Organspende-Diskussion ja schon seit Jahrzehnten geführt, und schon seit Jahren werden diese ganzen Argumente (wie wird Hirntod definiert, was passiert mit dem Körper, religiöse Argumente, usw.) immer wieder neu eingebracht.

    An der Stelle möchte ich mal erwähnen, dass es z.B. in Spanien eine Selbstverständlichkeit ist, ein Organ zu spenden, wenn dies möglich ist. Wenn z.B. der Nachbar ein Nierenversagen erleidet, dann steht da nicht nur die Familie sofort im Krankenhaus und bietet ein Organ an, nein, da kommt dann gleich das ganze Stadtviertel und will helfen. Man ist auch in Spanien relativ religiös und dennoch ist man dort nicht so zögerlich wie hier.

    Die Spenderbilanz in Deutschland ist im übrigen echt ernüchternd. Viele Organe müssen aus dem Ausland eingeführt werden. Es gab vor einigen Jahren, als ich noch studierte, die Diskussion, ob spenderschwache Länder bei der Organvergabe benachteiligt werden sollten. Wenn es dazu gekommen wäre, dann hätte das für Deutschland gar nicht rosig ausgesehen.

    Wer nicht spenden möchte, muss dies nicht tun und sollte dies auch schriftlich fixieren, dann haben es die Angehörigen leichter.

  • Robert et al., mein persönliches Problem ist nicht die Unversehrtheit. Ich habe kein Problem mit der Vorstellung, mit schmutzigen Hemd und ausgeweidet vor meinem Schöpfer zu erscheinen. Mein Problem ist folgendes:

    Es sagt sich so leicht hin: „Meine Organe können sie haben, kann eh nix mehr damit anfangen.“.

    Nur: Ein Organ ist kein Porsche-911-Motor, den man ausbauen, ein halbes Jahr ins Lager legen und dann einer anderen Karre einbauen kann. Ein Organ muss taufrisch verpflanzt werden. Und unter dieser Voraussetzung muss man sich klar machen, dass unter Umständen der Prozess des Sterbens punktgenau gesteuert und getimed wird. Die Vorstellung, an Apparaten zu hängen und nicht sterben zu können, wenn eigentlich die Zeit dafür wäre, ist eine Angst, die wohl die meisten von uns haben. Und es gibt Umstände, unter denen die Einwilligung in eine Organspende meines Erachtens dazu führen kann, dass an diesem Timing bewusst oder unbewusst über Gebühr „gedreht“ wird.

    Auch gibt es Menschen, in deren Vorstellung von Spirtualität der Tod nicht völlig deckungsgleich mit dem Hirntod-Konzept der Schulmedizin ist.

    Darüber lohnt es sich in Ruhe nachzudenken, bevor man „gutmenschlich“ (ich benutze das Wort nicht als Schmipfwort) eine Unterschrift leistet.

  • da ich leider an Wunder nicht glaube, wenn mein Körper an einer Herz-Lungen Maschine künstlich am Leben erhalten wird und meine Vitalfunktionen irreparabel zerstört sind, spielt es für mich persönlich keine Rolle mehr, was man tut. Wenn mein Gehirn keine biochemischen Denkaktivitäten mehr aufweist, bin ich nicht mehr Robert. Ich bin ein toter Robert. Ich hänge nicht an irgendwelchen ominösen Vorstellungen des Seins. Das macht mir wenig Kopf (lol), wie man tot definiert, es interessiert mich einfach nicht. Wenn ich nicht mehr zu den Lebenden zurück kann, weil es biologisch nicht mehr geht, wars das halt. Hirntot oder nicht? For what? Es gibt keinen Rückfahrtschein, wenn deine Vitalfunktionen zerstört sind, noch nicht. Und ich habe auch kein Problem damit, dass man den Zerfall meines Körpers aufhält. Wie gesagt, ich gehe von mir aus, ich übertrage nicht auf Dritte. Über das muss sich jeder selbst seine Gedanken machen.

  • Meines Wissens gibt es in anderen Ländern eine Opt-Out-Regelung, sprich man wird gezwungen, sich damit auseinanderzusetzen, weil man sich aktiv GEGEN eine Organsspende aussprechen muss. Wird dieser Nachweis nicht rechtzeitig erbracht, wird jeder pontenzielle Organspender als solcher herangezogen.

    @Lazerte: Danke für den Link! Nach dieser Lektüre würde ich nur zustimmen, wenn der Kopf unversehrt (von der Organspende) bliebe. Kann man dies im Organspendeausweis eingrenzen?
    Zur zeitlichen Komponente: Der Trauerprozess ist bei jedem Menschen anderes. Man sollte es den Interessenten bzw. deren Angehörigen mitteilen, dass diese „Qualitätsparameter“ das Abschiednehmen beim Verstorbenen selbst zeitlich beeinflussen.

  • Ich habe gerade in der Wikipedia nochmal zum Thema geschaut. Einige Argumente der Diskussion kommen dort noch nicht vor.

    Hier die Position der Kirchen (Sekundärquelle aus einem Bioethik-Buch):
    … wird heute von allen großen kirchlichen Gemeinschaften in Deutschland die Ansicht vertreten, dass die altruistische, der Nächstenliebe entspringende Entscheidung zur Organspende Vorrang habe vor der körperlichen Integrität des Leichnams.

  • Grundsätzlich finde ich die Idee des Organspendeausweises gut und würde auch gern in einem wirklich definitiven Fall nach Eintreten meines Todes meine Organe weitergeben wollen können. Mich erschrickt jedoch der Gedanke daran, dass mich die Ärzte im Wissen um meinen Spenderausweis zu früh aufgeben könnten?!

  • Auch wenn ich selbst schon seit mehr als 10 Jahren einen Organspenderausweis mit mir herumtrage, hat mich gerade erst der Fall einer Arbeitskollegin, deren beide Nieren von einem Tag auf den anderen ausgefallen sind, wieder vor Augen geführt, *wie* sinnvoll ein Organspenderausweis ist.

    Die weiter oben geäußerte Befürchtung, im Hinblick auf das Timing einer Transplantation könnten die Ärzte ihre Bemühungen möglicherweise zu früh einstellen oder einen toten Körper künstlich unnötig lange am „Leben“ halten, läßt sich wohl nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen. Persönlich glaube ich aber, daß dieses extrem geringe Restrisko von den Aussichten, Anderen das Leben zu verlängern bzw. wieder zu ermöglichen, weit aufgewogen wird.

  • was mir dabei nicht gefällt…

    was ist wenn gerade einer umgebracht(oder unfall inziniert) wird weil er einen spenden ausweis hat?

  • @picard: Das nutzt dem Mörder wenig. Er müsste schon wissen, welche Blutgruppe und welchen HLA-B27 Typ der Spender hat, und ob das mit einem (dem) potenziellen Empfänger übereinstimmt. Ärzte entscheiden ja auch erst vor Ort, ob sich z.B. die Entnahme der Lunge lohnt. Man würde einem geschwächten Empfänger nicht zumuten wollen, eine nur halbwegs funktionierende Lunge zu transplantieren, die dann vielleicht mit hoher Wahrscheinlichkeit versagt – das bedeutet dann auch den Tod des Empfängers.

    Kurzum, sowas muss schon ziemlich genau durchdacht werden, und wenn es das ist, dann ist es Mord. Damit müssen die Mörder aber auch an sehr sensible Daten von dir kommen – sie müssen z.B. an dein Blut kommen, um es zu testen, und deine Organe auf ihre Funktion hin überprüfen, um zu entscheiden, ob sich das für sie lohnt. Und zu guter letzt müssten sie dann noch das entnommene Organ abfangen, denn das wird normalerweise per Eurotransplant weiterverteilt – da haben die Ärzte und Krankenhäuser keinen Einfluss darauf.

    Kurzum: Wenn dich jemand wegen deiner Organe um die Ecke bringen will, wird er es tun. Er wird es aber ganz bestimmt nicht tun, weil du einen Organspendeausweis mit dir rumträgst.

  • Ich lebe seit 4 Jahren mit einer neuen Niere und ich lebe, nach anfänglichen Problemen, sehr gut damit. Ich habe die heute leider üblichen 6 Jahre auf dieses Organ gewartet und die Dialyse hat mir in dieser Zeit derart zugesetzt, dass ich zeitweise ernsthafte Bedenken hatte die Zeit bis zur NTx überhaupt zu überleben. Während dieser schlimmen Zeit habe ich, das ist nicht untypisch, meine Familie und meinen Arbeitsplatz verloren.

    Ich möchte mich bei allen bedanken die bereits einen solchen Ausweis haben und alle anderen auffordern darüber nachzudenken. Jeder kann selbst in die Situation kommen auf eine Organspende angewiesen, das kann schneller gehen als man glaubt. Bei mir war es ein Glomerulonephritis, entstanden in früher Kindheit durch häufige Mandelentzündungen und nicht behandelbar. Die Nieren werden durch das eigene Immunsystem zerstört, dauerte bei mir etwa 20 Jahre.

    Noch etwas zum Spenderausweis: Der reicht in Deutschland allein leider nicht – es ist zusätzlich ratsam mit den unmittelbaren Angehörigen zu sprechen und sie auf die eigene Spendebereitschaft hinzuweisen. Der Wille des nächsten Angehörigen (z.B. Ehepartner, Eltern) ÜBERSTIMMT den Spenderausweis, d.h. wenn Eltern/Frau etc. nicht wollen, ist der Ausweis das Papier nicht wert auf dem er gedruckt wird. Sie haben das letzte Wort und in dieser Situation ist deren Entscheidung schon mal anders als die zu Lebzeiten selbst getroffene.

    Bezüglich Unfallopfer, Hirntod etc.: Die allermeisten Organe stammen heute nicht mehr von Unfallopfern, sondern von alten Menschen welche z.B. einen Gehirnschlag hatten. Glücklicherweise haben Gurt, Airbag usw. die Zahl der Hirntoten Straßenverkehrsopfer deutlich gesenkt, so dass nur noch selten Organe aus diesem Bereich anfallen.

    Zur Feststellung des Hirntods: Dies wird NICHT von den behandelnden Ärzten gemacht. Es werden ZWEI externe Ärzte unabhängig mit dieser Aufgabe betreut und ich kann mir nicht vorstellen, dass diese leichtfertig damit umgehen. Sie selbst können durch eine Entnahme keinen Vorteil erlangen, denn die Organe werden vollständig anonym über die Zentrale Vergabestelle in den Niederlanden (Eurotransplant) verteilt. Niemand weiß wer ein Organ erhält. Da sollte man sich lieber über die Praxis der Lebendspende (Niere, Teilleber) unterhalten, denn da wird hierzulande wegen der Organknappheit viel Fragwürdiges getrieben.

    Persönlich bin ich für die Opt-Out-Regelung. Warum? Weil ich glaube das viele Leute zwar wollen, aber weder Zeit noch Lust haben sich mit dem Thema zu beschäftigen – ich kann das nicht mal übelnehmen. Wer will sich schon zu Lebzeiten intensiv mit dem Tod beschäftigen?

  • „Der Wille des nächsten Angehörigen ÜBERSTIMMT den Spenderausweis. […] Sie haben das letzte Wort und in dieser Situation ist deren Entscheidung“

    Das und der Beisatz zur Feststellung des Hirntodes reicht mir um Meine Bedenken zurückzunehmen! denke!

  • @mailman: Glückwunsch zu deiner wiedererlangten Gesundheit! Ich hoffe, das du in deinem Umfeld auch wieder zum alten Glück zurückfindest!

    > Der Wille des nächsten Angehörigen ÜBERSTIMMT den Spenderausweis.

    Hast du hierfür ein Gesetzeszitat? Denn diese Aussage hat ja doch eine gewisse Brisanz im Sinne einer Art Testament über den eigenen Körper. Wenn das nicht rechtlich abgesichert ist, hätte ja der potenzielle Empfänger einen Schadensersatzanspruch gegenüber den Angehörigen.

    Ich bin kein Mediziner, aber dass, was ich über Verhandlungen bzgl. Ärztehaftpflicht weiß, sagt mir, dass der Ermessensspielraum des Mediziners, im Zweifelsfall zugunsten der Transplation und gegen das Opfer zu entscheiden, äußerst gering ist. Der Entscheider wird sich daher finanziell tief in die Nesseln setzen, wenn er trotz Heilungschance den Hirntod feststellt. Wenn die Angehörigen nachträglich zweifeln, kann den „restlichen“ Körper immer noch obduzieren lassen.

  • „Der Hirntod ist eine Übereinkunft“
    http://www.linus-geisler.de/artikel/9502fr_hirntod.html

    Zum Autor:
    http://www.linus-geisler.de/autor/autor.html

    Interessant auch:
    http://www.taz.de/index.php?id=europa&art=3900&id=wissen-artikel&cHash=468b021727

    Ich möchte ausdrücklich festhalten, dass ich hier ganz bestimmt nicht gegen Organspenden werben möchte. Ich möchte nur dafür werben, dass man sich diese Entscheidung gründlich und reiflich überlegt. Das Thema ist nun mal leider beunruhigend. Ich ziehe vor jedem Organspender respektvoll meinen Hut.

  • ich muss noch mal sagen

    ich finde es gut das es spendenausweise gibt.
    ich finde es sehr gut!

    aber mir kam halt der kriminelle gedanke, denn mein leben und meine meist negativen erfahrungen im leben haben mir gezeigt das vieles möglich ist.
    wo geld im spiel ist ist alles möglich.
    hier geht es indirekt um geld oder halt noch schlimmer um leben, was man mit geld kaufen kann.

    ich bin froh das du sonja einige punkte zum denken angebracht hast. aber ich bin immer noch der meinung man sollte vorsichtig mit dem äußern sein das man williger spender ist ;-/

    mailman, herzlichen glückwunsch

  • Ich muss zugeben, dass ich der Sache auch nicht so recht traue. Es geht eben auch um ein grosses Geschäft, und ich will nicht vorzeitig für Tot erklärt werden. Das mit dem anonymen Drehkreuz in den Niederlanden klingt da schon interessant, aber trotzdem – ich habe leider kein so grosses Vertrauen zu Ärzten (dass man nicht weiss, wer das Organ erhält ist ja die eine Sache – aber erhalten die Spendenden Kliniken wirklich rein gar nichts für ihre Mühen? Wo kommen die externen Ärzte her, werden die zufällig ausgewürfelt?). Anderes Beispiel: habe schon öfter gehört, dass Bypass-Operationen nichts bringen oder evtl. sogar Schaden, aber die Ärzte machen weiter, das Geschäft mit der Angst läuft extrem gut.

    Wenn ich wirklich tot wäre, wäre es mir ansonsten auch egal, was mit meinen Organen passiert (an sich schon ein absurder Satz – natürlich ist es einem dann egal).

  • @@tbones

    Das Transplantationsgesetz sollte einen Konflikt zwischen (mutmaßlicher) Willenserklärung des Hirntoten und fehlender Zustimmung des nächsten Angehörigen eigentlich verhindern.

    Das Problem ist jedoch, dass der mutmaßliche Wille zählt und der Verstorbene kann diesen geändert haben. Behauptet der Angehörige dies, ist es in der Praxis trotz Ausweis in der Kürze der zur Verfügung stehenden Zeit nicht möglich einen Gegenbeweis zu führen. Zudem sind Angehörige nach dem Tod sozusagen die „Erben“ des Körpers und verfügen damit über ihn. Interessant ist hierbei das Pflegewiki (http://www.pflegewiki.de/wiki/Organspendeausweis): „Sollten Angehörige einer Organspende trotz Ausweis oder ähnlicher Willensverfügung widersprechen, wäre das rechtlich zwar zweifelhaft, aber auch in diesem Fall würde jeder Arzt eine Organentnahme ablehnen. Die Würde des Verstorbenen hat ja direkt auch mit der Würde der Angehörigen zu tun.“

    Ich habe nie gehört, dass explantiert wurde ohne dass die Angehörigen zustimmten. Das tut sich kein Arzt an und Eurotransplant würde dabei wohl auch nicht mitspielen.

    Klagen kann wegen sozusagen verhinderter Explantation niemand, denn es ist nicht bekannt wer das Organ im Fall einer Entnahme erhalten hätte und es könnte wohl nur diese Person klagen. Im Transplantationsgesetz fehlt meines Wissen eine entsprechende Klarstellung und mir ist kein Gesetz bekannt welches die Staatsanwaltschaft einsetzen könnte um Ermittlungen z beginnen.

    Zum Zeitpunkt der Explantation, d.h. nachdem die Organe verfügbar sind, startet bei Eurotransplant in Leiden ein Programm welches JEDEM Wartenden für diverse Kategorien (z.B. Blutgruppe, Verträglichkeit, Wartezeit, Zusatzpunkte weil unter 15 Jahren alt, Sonderprogramm für Senioren „Old for Old“ usw) Punkte gibt und zwar für genau dieses Organ. Am Ende wird einfach sortiert, die Person mit den meisten Punkten wird kontaktiert. Falls diese zum Zeitpunkt des Anrufs keine Infektion oder andere ausschließende Risiken hat und der Transplantation zustimmt, wird ihr das Organ zugeteilt. Andernfalls wird der nächste Wartende auf der Liste kontaktiert usw., und so fort. Da zu jeder Stunde neue Organe zur Verfügung stehen dürfte es im nachhinein nicht möglich sein herauszufinden wer das Organ erhalten hätte. Außerdem – wer kann schon ein „Spende“ einklagen, und auf welcher Rechtsgrundlage?

    Ich persönlich finde die deutsche Lösung nicht besonders gut durchdacht und würde mir eher ein österreichisches Modell wünschen, oder vielleicht auch nur die Pflicht beim Ausstellen eines neuen Ausweises ein verbindliches Statement abzugeben. Ich wäre niemals jemandem böse wenn er sich nicht bereit erklären würde zu spenden, ich hätte nur gerne dass jeder beizeiten darüber nachdenkt.

  • Ich finde man sollte dies wie beim Testament machen: Änderungen gehen nur schriftlich oder man wirft den Ausweis ins Feuer, wenn nicht rechtzeitig ein neuer mit den gewollten Einschränkungen eingetroffen ist.

    Ich habe es bei einem Bekannten erlebt, wo die Eltern ohne Ausweis dafür waren, mit Rücksicht auf den offensichtlich verwirrten Zustand der Freundin und ihre diesbezügliche Weigerung das Ganze aber abgeblasen wurde. Man könnte ja auch den Spieß umdrehen und sagen: Wenn sich die Angehörigen gegen die Spende entschieden haben und mit einigen Stunden Abstand erkennen, dass damit u.U. ein anderer Mensch demnächst verstirbt, dann werden sie psychologische Probleme bekommen.

    Deswegen bin ich für das Verfahren wie oben. Bei Patienten, die noch bei Bewußtsein eingeliefert werden, meinetwegen auch die mündliche Änderungen bei einem Krankenhauspfarrer (als neutrale und integere Person).

    Bzgl. Klagen: Nehmen wir an, nach dem Scoring wird es ein deutscher Kassenpatient. Wenn unser Gesundheitssystem noch weiter den Bach runter geht, könnte ich mir vorstellen, das bspw. bei Nierenkranken ein Verband der Krankenkassen Interessen hätte, anstelle des Patienten (weiterhin anfallende) Dialyse-Kosten zumindest zum Teil einzuklagen. Aus diesen finanziellen Interessen kann man natürlich auch das hier geäußerte Unwohlsein über die objektive Entscheidung des Hintods ableiten.

    Auf der anderen Seite: Kann ich nicht durch die Maschinen die Organe noch so lange transplantationsfähg halten, bis ich die Meinung eines Arztes meines Vertrauens eingeholt habe?

  • Ich hatte früher einen Spenderausweis. Als vor einigen Jahren unser Sohn am plötzlichen Kindstod starb, stand die Frage im Raum ob er obduziert werden sollte. Auch wenn mir der Kopf in der Situation sagte, es würde nichts ändern, das Kind wäre tot, konnte ich den Gedanken überhaupt nicht ertragen, dass nun auch noch an ihm herumgeschnitten würde. Ich wollte, dass man seinen Körper in Ruhe liess und uns Zeit zum Abschied gab. Seither trage ich den Spenderausweis nicht mehr mit mir herum. Meine Familie weiß, dass ich der Organspende positiv gegenüberstehe. Ich weiß aber nicht unter welchen Umständen ich sterben werde und wie meine Angehörigen dann damit umgehen können. Sie sollen ja sagen, wenn sie es ertragen können, aber von niemandem unter Druck gesetzt werden. In manchen Situationen braucht Trauer Zeit zum Abschied und diese Möglichkeit will ich ihnen nicht nehmen.

  • Wie immer kommen die Gleichen Argumente bei dieser Diskussion. Und auch findet sich immer jemand, der eine Horror-Geschichte erlebt hat, wie der Autor des Buches.
    Kurze Anmerkung zum Buch: Die Aufbahrung liegt allein in den Händen des Bestatters, und wenn man einen guten Bestatter hat, dann passiert sowas nicht.
    Aber das ist nicht das Problem des Krankenhauses. Auch Patienten nach Obduktionen kommen in schlechten Zuständen zum Bestatter, und es ist alleine dessen Sache, was er daraus macht.

    Nun zum Argument, dass ein Arzt, z.B. aus Geldgier, einen anderen eher sterben lässt. Das Dumme an der Sache: Der Arzt hat nicht zu bestimmen, wer das Organ kriegt. Auch wird das nicht Krankenhausintern geregelt. Das macht eine weltweite Organisation in einem transparenten Verfahren.
    Natürlich gibt es immer wieder Menschen die behaupten, irgendwo gibt es illegalen Organhandel und was weiss ich…
    In Deutschland kannst du jedes Organ nachverfolgen, und bis beschlossen wird, dass ein Mensch Spendeeigenschaften hat und tatsächlich tot ist, laufen mehrere Verfahren.

    Nun zu den psychischen Problemen.
    Im Stern kam auch mal ein Bericht, und dort wurde auch erwähnt, dass es viele Menschen gebe, die Probleme damit haben, dass sie die Herrkunft nicht kennen.
    Doch leider waren alle, tatsächlich interviewten nicht psychisch betroffen, sondern eigentlich froh darum, dass sie leben dürfen…

    Meine Schwester hat mit 6 Jahren ein neues Herz bekommen. Wenn sie es nicht bekommen hätte, wäre sie im Alter von 7 Jahren aufgrund von Herzversagen gestorben.
    Ich habe viel über das Thema gelesen und für mich versucht jede Aussage mit Beweisen zu belegen, und all diese Horrostorys und Vorurteile sind nicht nachweisbar.

    Der Schwager, einer Bekannten einer Nachbarin meiner Patentante wurde auch von Außerirdischen entführt. Glaubt mir doch auch niemand, weil es keine Beweise gibt, oder?

  • Zwei Anmerkungen (ich hoffe, in den Dutzenden von Vor-Kommentaren habe ich nichts übersehen, was ich hier nur wiederhole):

    1. Ob nun Pro oder Contra, den Spenderausweis (in der aktuellen Version, wie im Foto zu sehen) sollte man der Klarheit wegen auf jeden Fall dabei haben.
    Der Ausweis ist nämlich nicht einfach ein Dokument der Zustimmung, sondern ich kann darauf genau festlegen, ob ich spenden will oder nicht, und wenn ja, dann was oder was nicht, oder ob eine bestimmte Person darüber entscheiden soll. Auch weitere Anmerkungen und besondere Hinweise können eingetragen werden.

    2. Mein Kenntnisstand ist immer noch, dass Schwulen die Organspende (genau wie die Blutspende) verwehrt ist. Ich kann zwar die Argumentation mit dem HIV-Risiko (und der Diagnoselücke, gerade natürlich bei der Organspende) nachvollziehen, sehe aber nur bedingt die Schlussfolgerung, deshalb genau diese Bevölkerungsgruppe pauschal auszuschließen.

  • @Stefan

    Punkt 2 stimmt nach meinem Wissen in Deutschland nicht. Allerdings ist dieses Verfahren in Kanada der Fall. Warum kann ich mir nicht erklären, da die Diagnoseverfahren eigentlich sehr vollständig sind, und eine HIV-Infektion schon lange keine „Schwulen-Krankheit“ ist, obwohl sie es auch nur in den Augen von einiger Menschen eine war.

    Vielleicht ist einzig und alleine die Intoleranz der Kanadier schuld? 😀

    Bei der BZgA gibts auch keine Infos:
    http://www.organspende-info.de/

  • @ Michael #50

    Es muss ein Horror sein, eine erkrankte nahestehende Person zu haben (oder selbst krank zu sein) und endlos lange auf ein Spenderorgan warten zu müssen.

    Andererseits halte ich es für ein wenig fahrlässig, Bedenken gegen die Organspende-Praxis einfach nur als Paranoia abzukanzeln. Wir reden hier vom Vorgang des Sterbens, und der ist im Klinikalltag der Gerätemedizin problematisch genug. Und wir reden von Vorgängen, die sich innerhalb eines Gesundheitssystems vollziehen, das sicherlich nicht korrupt oder kriminell ist, das aber dennoch sehr realen organisatorischen und wirtschaftlichen Zwängen unterliegt.

    Hier noch einmal eine Passage aus dem oben verlinkten TAZ-Beitrag:

    „Für das Jahr 2004 verzeichnete Deutschmann 52 Einsätze des Konsiliarteams in Niedersachsen und Bremen. Deutschmann wertete die Untersuchungsprotokolle aus und fand, was zumindest medizinische Laien erstaunen dürfte: In 21 der 52 Fälle konnten die konsultierten Fachleute den vermuteten „Hirntod nicht sichern“, also die Einschätzung des ärztlichen Erstuntersuchers nicht bestätigen.

    „Besonders bemerkenswert“ für den Neurologen: Bei acht Patienten hätten zwar klinisch die Zeichen des Hirntods vorgelegen. Mittels technischer Zusatzuntersuchungen wie Ultraschall oder Hirnstromkurve (EEG) habe sich dann aber herausgestellt, dass die „Erfüllung der Hirntod-Kriterien nicht gegeben“ war.“

    Hier noch ein Link auf den in der TAZ zitierten Artikel im Ärzteblatt:
    http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&id=51328

    Dort auch einfach mal in der Seitenspalte unter „Schlagwörter“ in „Hirntod“ klicken und sich mal ein paar Artikel zur Diskussion unter Ärzten (!) anschauen.

  • Ich habe einen Spendeausweis auch immer bei mir und fände eine Regelung wie in Österreich (Opt-Out-Regelung) auch hier in Deutschland sinnvoll….
    Ansonsten wurde eigentlich schon alles von meinen Vorschreibern geschrieben, ich muss nicht nochmal alles wiederholen…

    Für mich gilt: ich bin nicht religiös, glaube nicht an Wiedergeburt oder ein Leben nach dem Tod und in Sachen „dahinvegetieren“ bin ich mit Robert einer Meinung… Deswegen darf man mich nach dem Tod auch als Organspender heranziehen. Und meine Familie denkt ebenso.

  • Da ich ursprünglich aus Österreich komme, kenne ich auch das Opt-Out Verfahren. Als ich dann nach Deutschland umzog, habe ich mir sofort so einen Spendenausweis zugelegt und auch meinem Ehemann mitgeteilt, dass ich das im Falle meines Todes so haben will und auch weshalb ich so denke.

    Ich bin da einer Meinung mit Robert: Wenn ich tot bin, bin ich tot. Ist mir dann doch schnuppe, was man dann mit mir macht – ich bin sowieso nicht mehr da – nur noch eine Hülle. Da auch mein Mann nach unseren Diskussionen es so sieht, habe ich auch wegen der unmittelbaren Familie und deren Gefühle keine Sorge.

    Mal im Ernst: Unversehrtheit hin oder her, aber wie „unversehrt“ ist man denn nach ein paar Monaten unter der Erde bzw. nachdem man eingeäschert wurde? Da ist es doch viel besser, wenn ein anderer Mensch (womöglich mit Partner, Kinder, etc.) eine Zukunft gewinnt.

  • Spruchkleber in der Transplant-Station der Innsbrucker Klinik: Don’t take your organs to heaven, heaven knows, we need them here.

    BTW: Es gibt auch die Möglichkeit einer Lebendpende z. B. bei Niere oder Leber

  • Ich finde, entschuldigt meine Worte, ein nicht vorhandener Organspenderaus ist ein Verbrechen am Nächsten.
    Stellt euch mal vor, ihr sitzt am Bett des soeben gestorbenen Liebsten, der Leichnam ist noch warm, und dann kommt so ein gewissenloser Arzt und bedrängt euch, euch für oder wider eine Organspende zu entscheiden. Ihr habt keine Zeit, wenn der Tote kalt ist, ist es zu spät.
    Möchtet ihr dann nicht, dass eurer Liebsten dies erspart bleibt?! Einfach einen Organspenderausweis besorgen und dann ja oder nein, dieses Organ oder alle ankreuzen. Mit eurer Familie sprechen, einfach Vorsorge für den Fall des Falles betreiben.

    Insofern plädiere ich absolut für’s Opt-Out.

    Zur Frage, ob diese boshafen, gewissenlosen (…) Ärzte – zu den landläufiger Meinung nach ja alle gehören – mich viel zu schnell für hirntot erklären, ein Zitat von The Pogues „And when I woke up in my hospital bed – And saw what it had done, christ I wished I was
    Dead – Never knew there were worse things than dying“
    (The Band played Waltzing Matilda)

    @Andreas(#60): ich zitiere die BZgA: Lebendspenden sind „nur unter nahen Verwandten und einander persönlich verbundenen Menschen erlaubt“ – sonst schon eine wirklich gute Sache!
    Sonst gibt’s natürlich noch Plasma, Blut und Knochenmark.